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Se déconditionner

Le monde qui nous entoure dépend à la fois de la manière dont nous le percevons, mais aussi de facteurs sociaux culturels qui s’y exercent et nous influencent. Nous sommes tous conditionnés. Par contre lorsque l’on commence à se poser des questions sur le bien fondé de la manière dont nous vivons, sur nos sociétés, sur nos habitudes (souvent illogiques), alors on franchit un pas vers la liberté. Se déconditionner, c’est se poser les questions les plus évidentes et qui pourtant ne le sont pas. Je vous invite à y réfléchir et à en rajouter dans les commentaires si vous le souhaitez :

  • Pourquoi porter une cravate pour faire sérieux ? C’est un petit morceau de tissu qui pendouille sur la chemise, qui n’a aucune utilité, et que l’on doit porter comme gage de compétences dans certains entretiens. Je n’ai jamais compris pourquoi le fait de mettre un déguisement me rendrait meilleur. C’est une forme ultime de conditionnement. Car on nous signifie que pour trouver du travail, il faut s’habiller d’une certaine manière. Pourquoi pas se planter une plume dans le derrière aussi ?
  • Pourquoi doit-on faire 20 ans d’études pour avoir l’espoir (seulement) d’un salaire décent alors qu’au final on utilise un faible pourcentage de nos connaissances ? Depuis notre plus jeune age, on apprend avec la peur de se retrouver au chômage si l’on rate sa scolarité. L’école, le collège et l’université nous gavent de connaissances, certaines utiles, d’autres moins. Mais force est de constater qu’à l’arrivée la majorité d’entre nous n’utilise vraiment que très peu de notre savoir scolaire.

Les deux questions précédentes peuvent trouver une réponse dans le mode de fonctionnement de notre société capitaliste (aucun jugement de valeur juste une constatation). Les sociétés ont besoin de main d’œuvre formée, docile et bien conditionnée. Avoir la capacité d’étudier silencieusement sur son siège pendant des années c’est un forme de soumission. Car il faut bien l’avouer l’interactivité et les encouragements ne font pas partie du système : fais tes devoirs ou tu seras puni, travailles bien à l’école où tu n’auras pas de boulot. Ensuite pour être embaucher, il faut respecter des codes et la cravate peut en faire partie. Tout cela constitue une forme de conditionnement.

  • Pourquoi nous incite t-on à devenir « indépendant » et à quitter nos parents ? D’un point de vue économique l’indépendance coute cher et la solitude n’est pas forcement agréable à vivre. Donc pourquoi la société nous incite t-elle (lorsque l’on s’entend bien avec eux) à partir de chez nos parents même lorsque l’on est seul. Il est possible même d’imaginer des constructions dans lesquelles les gens d’une même famille vivraient en toute indépendance (une immeuble occupée par une famille entière par génération avec chacun un appartement) ?
  • Pourquoi souhaites t-on vivre dans une maison plutôt qu’un appartement ? Toujours dans ce même esprit, le rêve de la maison est dans la tête de pas mal de français avec le jardin pour faire le barbecue. Pourtant il est possible de faire des immeubles avec des jardins privés où chacun peut cultiver ses fruits et légumes par exemple. Il est possible d’envisager des espaces communs, de partager des équipements, bref de mutualiser les coûts.

Quitter sa famille (pour vivre seule), ainsi que la soif de posséder une maison sont bonnes pour le système d’ultra consommation dans lequel nous vivons. Un célibataire consomme plus, donc il est intéressant d’un point de vue économique d’inciter les gens à l’individualisme. C’est d’autant plus facile qu’à la solidarité d’antan s’est substitué une solidarité d’état (chômage, maladie, retraite) que l’on paie fort chère d’ailleurs. Le système capitaliste exacerbe la propriété privée et l’individualisme afin de pousser à la consommation. Au fait ne vous inquiéter pas je ne suis pas communiste, mais je cherche à comprendre la société de consommation !

  • Pourquoi faire la guerre dans d’autres pays sous couvert de démocratie en faisant des dizaines de milliers de victimes civils pour arrêter un criminel de guerre supposé ? Toutes ces guerres qui ont eu lieu ces dernières années sont dans nos opinions largement soutenues. Mais il est curieux que sous prétexte de donner la démocratie et de chasser un « criminel de guerre », on fasse un bon paquet de victimes innocentes, qu’on laisse un pays en ruine sans que cela ne choque personne.

La manipulation de l’opinion fait partie de la politique. De plus on entre aujourd’hui dans une ère de communication via les médias qui nous offre bien souvent une vision déformée de la réalité. Il est intéressant de manipuler l’opinion car les gens lisent peu, s’informent peu. Que savons nous de la situation d’un pays comme la Libye à part ce que les médias ont bien voulu nous dire ! Je vous encourage à chercher, vous risquez d’être surpris.

Ce ne sont que quelques questions parmi d’autres qui me sont venus à l’esprit et qui montre que la société actuelle nous conditionne, nous impose des comportements. Force est de constater que la majorité d’entre nous se satisfont d’un système qu’il croit comprendre. Le niveau d’études augmente, donc on a des gens qui savent lire et écrire correctement (enfin sauf ceux qui font du SMS) mais le peuple reste peu instruit dans le bon sens du terme. Les gens ayant un bon niveau d’études sont tous aussi conditionnés que les autres, voir plus, car ils sont souvent bien intégrés dans le système. Se déconditionner, c’est douter et croiser les informations. Je doute donc je suis, et surtout je réfléchis et je m’informe !

{ 34 comments… add one }
  • gunday 13 janvier 2012, 21 09 48 01481

    Bonjour,
    Autant sur l’aspect conditionnement par la société, je vous rejoins, autant sur d’autres points, je ne suis pas d’accord.
    Je vais donc répondre sur les points où je suis vraiment en opposition :

    2- l’école : sur ce point je ne suis pas du tout d’accord. On retiens de l’école ce qu’on veux bien en retenir.
    Durant ma scolarité, j’ai abordé des sujets tel que la géographie, l’histoire, la biologie, la chimie qui au final ne me servent à rien actuellement. Mais cela fait partie de la connaissance générale. Cela permet aussi de mieux comprendre certaines choses. En sachant que la culture générale rends difficile la manipulation des individus.
    4- Pourquoi une maison… Ayant vécu les 2, je suis clair, je ne remettrais les pieds en appart que contraint et forcé. J’ai eu trop de problème avec les voisins, les obligations communes (pièces à 25°C en plein hiver la fenêtre grande ouverte). Actuellement en maison j’ai des voisins chiants : mais comme on est pas collé, la musique à fond ne me dérange pas! Au niveau économique je suis bien plus partagé. En maison, tu es responsable donc si il y a excès tu peux corriger. En appartement, c’était chauffage et eau collective, alors je peux te dire que les économies elles passaient littéralement par la fenêtre!

    Donc en tout il y a du positif et du négatif.

  • Gilles from Objectifs Liberté 14 janvier 2012, 9 09 43 01431

    @Gunday :

    Concernant l’école, un savoir général est utile pour développer un sens critique mais prenons l’exemple de l’histoire. Resté assis sur son siège à noter au kilomètre des dates et des événements qui ont la plupart du temps été déformé ne développe rien à part la vitesse d’écriture. Napoléon n’est pas vu de la même manière en France ou à l’étranger ! Donc on te donne une vision qui n’est pas forcement la bonne et on te la met dans le crane.

    Pour ce qui concerne les maisons je connais ton point de vue qui a du sens. Pourtant la vie en communauté dans des immeubles a du sens à condition de tomber sur des gens respectueux.Cela peut être bien plus économique qu’une maison (mutualisation) mais il faut être d’accord.

  • gunday 14 janvier 2012, 11 11 03 01031

    Sur l’école je reste toujours en désaccord.
    Effectivement, le classique qu’on vous apprends, c’est les grands événements où on vous balance les dates sans parler des causes et des effets.
    Mais les manuels sont relativement bien faits et présentent plus que ce qu’on nous apprend en cours.
    Et ensuite, rien n’interdit à un curieux de se renseigner par ailleurs! Via des encyclopédies par exemple.

    Si j’ai un gros reproche à faire à l’école c’est de détruire l’esprit de curiosité.
    Mais pour la défense l’esprit de curiosité ne fait, à mon sens, pas partie de l’instruction (faite par l’école) mais de l’éducation (faite par les parents).

  • Rudolf Kiefer 14 janvier 2012, 12 12 17 01171

    Votre billet montre toute la difficulté entre autonomie et contraintes. Contraintes d’une société, contraintes d’une pensée dominante, contraintes d’un système économique basé sur les marques et la concurrence. L’autonomie personnelle est mise à mal, par un système de contraintes qui n’est pas brutal, à première vue, car il n’y a pas coercition. Et pourtant les effets subtiles font que nous perdons progressivement notre autonomie et devenons de plus en plus dépendants. Souvent on appelle cela dans le jargon marketing « fidéliser les clients »

    La guerre des patentes entre Nespresso et les concurrents illustre une autre manière de réduire l’autonomie de choix des consommateurs et la protection d’une rente.

    Mais si cette problématique entre autonomie, contraintes et pilotage vous intéresse découvrez le billet sur mon blog http://www.reussirensemble.info/blog/index.php?post/2012/01/14/Autonomie%2C-contraintes-et-pilotage

  • Julien Arcin from Webmaster toulouse 14 janvier 2012, 20 08 46 01461

    Il y a certains points sur lesquels je reste franchement sceptique. Je suis d’accord avec le fait que la société nous conditionne, mais je ne pense pas qu’il y a des « grands méchants » qui mettent tout ça en place derrière. C’est juste un chaos généralisé.

    Par exemple, quand tu dis que la société nous conditionne à l’individualisme pour nous forcer à être des consommateurs, je ne suis pas d’accord. Tu crois vraiment que les multinationales font des RDV où elles se disent « on va rendre les gens individualistes pour les inciter à consommer » ? Ou que le gouvernement fait ça volontairement ?

    Sinon je suis quand même d’accord avec la majorité de l’article 🙂

  • Gilles from Objectifs Liberté 14 janvier 2012, 21 09 10 01101

    @Gunday :

    L’école, c’est une machine à apprendre par cœur. Ce n’est pas mal pour la lecture, l’écriture et le calcul. Par contre comme tu le dis, elle ne développe pas assez la curiosité. Les livres sont bien faits, mais je me répète pour ce qui concerne l’histoire, ils sont plein de partis pris et surement loin de la réalité historique réelle.

    @Rudolf :

    Tu as raison c’est un système fait de contraintes subtiles qui progressivement nous fait perdre notre autonomie.

    @Julien :

    Si j’avais lu un tel article 20 ans avant, j’aurais surement rigolé en me disant que c’était exagéré et pourtant aujourd’hui je suis convaincu de ce que j’avance. Je suis plutôt mesuré en politique (vision centriste) et je connais assez bien l’économie. Donc ma position n’est pas celle d’un extrémiste qui déteste le système, mais plus d’un sociologue qui l’analyse. Et ce système n’est pas né du chaos. On nous conditionne et le on ce sont en effet les sociétés via un marketing très agressif et les états.

    L’exemple des marques est frappant et il est indéniable. Elles savent véhiculer une image qui fait que si tu ne portes pas la marque t’es pas dans le coup. Ça marche très bien sur les enfants et les adolescents. Prenons un autre exemple : les appareils que l’on fabrique aujourd’hui ne sont quasiment pas réparables. Car cela doit être penser à la conception. Ils ne sont pas faits pour durer non plus. On achète, ça tombe en panne, on jette et on rachète. C’est le fruit d’un calcul, d’une stratégie. Je ne parlerais même pas des firmes pharmaceutiques car le sujet est bien trop long.

    Quand au gouvernement, il encourage à la consommation car dans notre système consommation signifie croissance et emploi. L’idée est donc de te faire dépenser tes sous (en taxant plus l’épargne par exemple).

    Libre à toi de penser que tout cela est le fruit du chaos. Pour ma part, je suis sur que c’est un système bien organisé, un mode de pensée qui s’est imposé et qui fait passer toute personne qui pense que l’on peut vivre différemment au mieux comme un original au pire comme un fou.

  • Julien Arcin from Webmaster toulouse 14 janvier 2012, 21 09 28 01281

    Je ne conteste absolument pas le fait que les marques font un marketing sauvage dont l’unique but est de nous faire consommer, et que le gouvernement a aussi besoin de la société de consommation pour une économie florissante. J’ai eu simplement l’impression en lisant ton article qu’il y a un sous entendu de théorie du complot etc.

    Ce que je veux dire par « chaos » c’est que chaque marque et chaque entreprise bosse pour sa chapelle, et doit ramener le plus d’argent possible (ce qui est le but d’une entreprise, rappelons-le). Et chacune va utiliser le marketing pour ça.

    Y a pas de « ligne directrice » derrière tout ça. Personne n’a un jour décidé de rendre l’être humain zombie, c’est une conséquence accidentelle du système ploutocratique dans lequel on vit.

    Politiquement, moi je suis plutôt à droite, même si j’ai conscience des dérives du capitalisme. Je pense que c’est le système le « moins mauvais », parce qu’on y est libres. Un système à tendance communiste fait de l’égalité la valeur première, et uniformise tout le monde, ce qui exclut totalement la possibilité d’être libre au niveau individuel. A bon entendeur :

    « Les hommes n’étant pas dotés des mêmes capacités, s’ils sont libres, ils ne seront pas égaux, et s’ils sont égaux, c’est qu’ils ne sont pas libres. » Alexandre Soljenitsyne

  • sylviane 14 janvier 2012, 21 09 55 01551

    je dirais que la vie est un combat éternel ou l’être humain recherche consciemment voire même inconsciemment sa survie même au détriment de son semblable.

  • gunday 14 janvier 2012, 22 10 56 01561

    Gilles, je viens juste de me rendre compte d’un point important : tu n’évoques même pas le nettoyeur de cerveau le plus puissant jamais inventé : la télévision!

    Car même si je considère que l’école a ses défauts, je trouve que son aspect conditionnant est faible.

    Autant n’ayant eut que peu accès à la télévision durant mon enfance, je me rends compte de l’impact de la télévision sur la vie quotidienne.
    Sans télévision, je me sent simplement plus libre et moins stressé.
    Je n’ai plus l’impression d’être un rouage pressuré dans un système rodé et sans âme.

  • FredericB 15 janvier 2012, 0 12 19 01191

    Un article très intéressant.

    Contrairement à ce qui a pu être dit, je maintiens qu’un haut niveau d’instruction est utile. Comme toi Gilles, j’ai un Doctorat,a priori peu utile dans mon travail actuel. Sauf que je me suis rendu compte que cette formation m’a énormément apporté, beaucoup plus que mes collègues (en général issus du monde de l’alternance). Cela m’a apporté tout d’abord du plaisir. Pendant 4 années, j’ai pris du plaisir à travailler sur un sujet intéressant. Cela a aiguisé mon sens de la synthèse, qui me permet tous les jours de retirer des articles, des livres, des interviews, l’essentiel. Enfin et contrairement à ce qui se dit, je n’ai jamais à 43 ans été aussi performant, aussi rapide et aussi précis. Mon Doctorat et mes études ont contribué à cela.
    Mais ceci étant dit, d’autres ont eu des voies différentes tout aussi enrichissantes. Je ne dis donc pas qu’ilfaut un Bac+5 minimum pour être intéressant loin de là.
    Néanmoins, il ne faut pas céder à la tentation inverse où l’on nous dit aujourd’hui que les études ne servent à rien. Les statistiques montrent d’ailleurs qu’il n’en est rien. Il faut un bagage minimum simplement pour comprendre le monde environnant.

    @Gilles : Le syndrôme Tanguy. Je me souviens alors que j’étais à la fac,un collègue (un peu Geek et abruti) m’avait trouvé con d’être encore chez mes parent à 25 ans (étant étudiant, je le précise), et qu’il fallait être autonome. Je lui ai répondu « Et toi tu es autonome ? Qui paie tes études, ton F2, ta bouffe? Ta mère… Alors qui de nous deux est le plus autonome ? Moi qui vit chez mes parents ou toi qui fait payer ta pseudo autonomie à tes ascendants ? ». Il ne sut quoi me répondre…. Je n’ai jamais vécu beaucoup seul, considérant que, comme toi, c’était des dépenses inutiles, m’entendant très bien avec mes parents. Grâce à cela, j’ai pu démarrer dans la vie avec un pécule, que nous avons utilisé ma femme et moi.

    @Tous : le chaos n’a jamais engendré quoi que ce soit. Je ne crois pas au hazard. Les sociétés sont déterministes. Un société (compagnie) doit gagner de l’argent par tous les moyens possibles (légaux). Si elle doit manipuler elle le fera (Servier, Apple, etc). Une société (état) moderne est manipulée par d’autres moyens plus subtils : les médias. Celle-ci est un puissant vecteur de conditionnement qui fonctionne dès l’enfance et qui se poursuit tout au long de la vie. Cela ne change pas depuis des éons : l’accès au pouvoir. Mais il est devenu aujourd’hui difficile d’installer une dictature en occident (monarchie absolue, despotisme, etc), aussi les gouvernants ont choisi des méthodes plus douces : on conditionne les gens sur la dette, sur les retraites ou sur les fonctionnaires afin de préparer leur cerveau pour l’étape suivante : détricoter progressivement les acquis sociaux. A ce sujet lire l’excellent ouvrage : « La stratégie du choc » de Naomi Klein.

    Sur l’école, je rejoins ce que dit Gilles, l’école est devenu une coquille vide. Lire l’ouvrage de Jean-Paul Brighelli « La fabrique du crétin ». Où comment sous couvert de modernité, on n’enseigne plus aux gosses à réfléchir. Où comment la main mise de gauchistes qui sous prétexte d’égalité aux chances, ont fait tellement baissé le niveau de l’école qu’elle est devenue l’ombre d’elle même (nous dégringolons dans le classement PISA, même s’il est toujours décrié). Je l’observe tous les jours, notamment dans mon travail avec des salariés soit disant instruits, qui ne savent ni lire (quelque chose de plus de 100 pages), ni écrire (plus qu’un billet dans un forum), ni réfléchir (autre chose qu’à une stratégie à mettre en place dans WOW). A un de celà à qui je lui demandais de m’expliquer des anglicismes qui truffait son vocabulaire, m’a rétorqué « On est au XXIe siècle »: le plus infâme des conditionnements « Il faut être moderne » mais si pour cela nous ne devons plus savoir aligner deux mots ou plus savoir écrire un manuel utilisateur (véridique) et passer par du prémaché-Powerpoint, qui est à mon sens un outil pour ceux qui ne savent pas écrire (mais moderne).

    @Julien: l’historique du communisme n’a rien à voir avec le communisme dont vous parlez. Un autre conditionnement historique. On confond une dictature avec une idéologie. Vous confondez égalité des chances avec égalité (uniformisation). A ce sujet, le système dans lequel nous évoluons élimine toute aspérité. La encore je rejoins Gilles : la cravate est symptomatique. Ce régime capitaliste dont vous vous faîtes le parangon est par essence même contraire aux intérêts individuels (Association le siècle en France , ou Bilderberg pour le monde). J’entends par là : perte des libertés individuelles essentielles. Il est pour ma part naïf de penser que nos dirigeants politiques et économiques sont de grands démocrates. Ils nous ont démontré tout le mépris qu’ils ont du peuple (droite comme gauche)…

  • gunday 15 janvier 2012, 0 12 46 01461

    @FredericB
    Je me retrouve dans pas mal de vos exemples!
    Par exemple l’exemple tanguy avec une amie se vantant de ne pas avoir besoin que ces parents lui donnent de l’argent pour vivre (pour infos son appart appartenait à son père, était boursière et avait 2h de cours semaine).

    Pour l’analyse avec le détricotage des acquis sociaux, bien qu’étant plus jeune, je savais avant même d’entrer au lycée, que la retraite n’existerait plus pour notre génération. Plus de 15 ans après, on allonge la durée. Et ce n’est que le début, car en 2013, une nouvelle réforme des retraites est prévue.

    Néanmoins, je reste persuadé que l’école n’est pas mauvaise en soi.
    Je me la représente de cette façon : de l’eau qui coule. Si on la récupère, on peux l’utiliser. Sinon elle se disperse dans le sol et ne peux plus être utilisé. Le rôle des parents est donc de canaliser cette source d’information afin de l’optimiser.
    Je le vois souvent avec les jeunes enfants : quand ils sont poussés par les parents, ils apprennent les bases de l’écriture et de la lecture avant le CP.

    Ensuite, un dernier point sur le power point, c’est un outil génial pour faire des diapos. Mais il est vrai qu’il est de plus en plus utilisé pour faire des documentations! (chose qu’un éditeur de texte fait bien mieux)
    Juste une dernière remarque pour la route : bravo d’avoir réussi à placer WOW dans un sujet tel que celui-ci.

  • Julien Arcin from Webmaster toulouse 15 janvier 2012, 0 12 56 01561

    Je ne parlais pas du communisme en lui-même, mais des sociétés qui tendent vers cet extrême en penchant à gauche. Quand on est à gauche on privilégie l’égalité au détriment de la liberté, quand on est à droite on privilégie la liberté au détriment de l’égalité, c’est mathématique. Je prends un exemple, si je crée une entreprise et que j’arrive par mes compétences à faire un chiffre d’affaire énorme, une bonne partie va partir en impôts pour payer l’éducation nationale (ce qui nous donne une école gratuite). Donc l’égalité des chances en atteint bien à ma liberté (ici, pour une bonne cause) puisque je ne profite pas à 100% du fruit de ce que je produit. En contrepartie, la société m’aide sur un certain nombres de points.

    Je ne me fais le parangon de rien du tout j’ai simplement émis une opinion. Je considère PERSONNELLEMENT que le monde est basé sur la loi du plus fort. Les objectifs inhérents à la nature humaine sont de survivre (ie: accumuler des ressources) et se reproduire. La psychologie évolutionniste a prouvé que tout, dans le comportement de l’homme moyen, n’est que stratégie pour arriver à accomplir ces deux buts. Même l’amour n’est qu’une stratégie inconsciente pour propager ses gênes. Que ça soit bien ou mal n’est pas le sujet, c’est juste la réalité du fonctionnement du cerveau humain. Un système TENDANT VERS le capitalisme est en ce sens très proche du fonctionnement naturel puisqu’il y a une hiérarchie entre les plus forts (= plus riches) et les plus faibles (= plus pauvres).

    Quand je parle de liberté, je ne parle pas de l’absence de hiérarchie. Forcément, certains ont plus de pouvoir que d’autres. Mais je pense que l’humain bouffe l’être humain, qu’on soit dans un système capitaliste ou pas. La différence, c’est que dans un système capitaliste, tout le monde peut créer sa boîte, faire fortune et remonter dans la hiérarchie. C’est l’american dream.

    Bon, après, je sais que mes propos peuvent être choquants pour un français. La lecture d’auteurs tels que Nietzsche ou Ayn Rand déconditionne rapidement de ce genre de mentalité.

  • gunday 15 janvier 2012, 1 01 56 01561

    Juste un détail, car cette évocation a tout bout de champ de la loi du plus fort me hérisse le poil.

    En réalité la loi qui définit qui doit vivre ou mourir est la loi de l’adaptation.
    Le plus adaptable survit.

    En gros tu pourrais être une masse de muscle de 120kg, expert dans tout les arts martiaux, et riche à gogo, si dés que la température change tu choppe une pneumonie, tu es loin d’être le plus fort.

    Désolé pour l’aparté. Mais cette expression a tendance à m’énerver!

  • Régis 15 janvier 2012, 13 01 31 01311

    Se déconditionner c’est déjà sortir de l’idéologie de la bagnole, qui fait plus de morts que toutes les guerres réunies.
    Et oui, nous sommes de mauvais consommateurs. On se fout de la planète avec cette croissance infinie qui gaspille et pollue.
    Vivre sans télé permet déjà de sortir de cette connerie généralisée.
    Vivre simplement avec le strict minimum et se faisant plaisir avec des livres et des petits restos, et en investissant pour sortir de sa dépendance au patron. Voilà la vraie force.

  • fabrice 17 janvier 2012, 18 06 25 01251

    Pour les célibataires, je serais plus réservé. Toute la société est faite et pensée pour les couples… Être célibataire revient plus cher…

    Avec tout ce qui tu dis, pourtant,on pourrait se demander pourquoi tant de monde vote encore à droite.
    Au fait, il y a pas de mal à être communiste Gilles:-)

  • FredericB 19 janvier 2012, 11 11 32 01321

    @gunday

    je vous rejoins sur votre exaspération. Où comment pour se déresponsabiliser, on invoque les lois de la nature; « celle du plus fort ».
    L’homme a des défauts mais les lois permettent de contenir ses dérives. Déréguler (retirer des règles, des lois), c’est justement revenir à l’âge de pierre.
    Dans le système capitaliste actuel, fort peu de gens peuvent faire fortune y compris aux USA. C’est devenu de plus en plus difficile. Ce système est composé d’une oligarchie très similaire à ce qui existait en URSS, du reste. Pour ma part, une vision très simpliste du mot « liberté ».

    @Julien

    L' »american dream » n’existe quasiment plus : 50 Millions d’américains sans aucune couverture sociale.
    Quant aux fortunes dont vous parlez, elles l’ont été grâce aux nouvelles technologies. La niche était vide.
    Actuellement c’est déjà bien plus difficile. Sachez qu’aux USA il y a eu des impositions à 91% jusqu’en 1964 date à laquelle Kennedy l’abaisse à 70 %, évitant ainsi les rémunérations excessives.
    La liberté, ce n’est pas de faire ce qu’on veut sans contrainte. Ainsi dans nos sociétés modernes, les comportements qui attentent à la liberté d’autrui sont sanctionnés.
    Votre définition de la gauche et la droite me semble pour le moins curieuse. La gauche et la droite, ce n’est pas qu’une question d’idéologie mais aussi de classe sociale. Prétendre que la droite prône la liberté, curieux n’est-ce pas quant en voit les Sarkozy et consorts nous pondre des lois contre nos libertés ex HADOPI. Sans compter tous ces régimes de droite comme celui de Pinochet qui faut-il le rappeler à assassiné le président démocratiquement élu (avec la bénédiction des occidentaux USA en tête), c’est cela votre liberté ?.
    Mais vous avez raison sur un point tout est une question de rapport de force. Les acquis sociaux n’ont jamais été donnés par les puissants mais obtenus par des luttes. C’est grâce à ces luttes et aux avancées sociales de base que nous pouvons aller à l’école sans payer une fortune (pour combien de temps encore ?).
    Enfin, l’Homme est un animal (primate pour être exact) mais pour autant, il a su réprimer ses instincts. Depuis 100 000 ans, il enterre ses morts (preuve d’une conscience), s’occupe de ses enfants, de ses vieux, fait preuve parfois d’empathie, appelons cela l’éducation ou conditionnement. Heureusement.

  • Ed 22 janvier 2012, 14 02 46 01461

    Parler du conditionnement c’est déjà être conditionné à remettre les choses en question, chercher les problèmes pour y trouver des solutions est une perte de temps. L’école est un bon début, même si cela pose d’énormes question. Seule la curiosité de l’instant présent permet de vivre et de se forger un esprit critique. Quoi de mieux que de lire, de vivre l’instant?

  • Rudolf Kiefer 23 janvier 2012, 7 07 05 01051

    @FredericB vous écrivez  » le chaos n’a jamais engendré quoi que ce soit » Chaos et ordre sont 2 facettes d’une même pièce. Ce sont deux facettes, deux aspects de la vie humaine qui se complètent. Le besoins d’ordre et de sécurité est inhérent à la nature humaine comme d’ailleurs le besoin d’évoluer, de se détacher d’un ordre trop contraignant.

    Encore aujourd’hui la vie est séparée en deux mondes contradictoires, le monde des règles, de l’ordre, des lois naturelles de nos scientifiques, de nos gestionnaires, de nos managers et le monde désordonné, sans règles de la nature, du chaos de l’art, de la culture, de la société alternative.

    Ce n’est que depuis que les scientifiques ont découvert des problèmes insolubles, qu’ils ont introduit des notions comme champ de probabilité, nuages, paradoxe, que ce monde ordonné s’est mise en mouvement et n’exclut plus des notions comme hasard, turbulences, chaos.

    La conduite de systèmes sociaux avec des méthodes scientifiques traditionnelles, issue de la pensée cartésienne arrivent au bout de leur capacité ordonnatrice. Nos systèmes de santé, nos systèmes de retraites, nos marchés financiers, nos systèmes de sécurité, nos systèmes de collaboration, nos systèmes de solidarités en donnent aujourd’hui une image saisissante.

    Ce n’est pas le chaos, mais le fait de s’attacher à un ordre rigide, à des structures fondamentales, à des idéologies, des religions fondamentalistes, à une vision trop structurée du monde qui déclenchent les guerres et les révolutions.

    Ainsi le chaos engendre l’ordre et l’ordre le chaos. C’est dans la nature de la vie.

  • Julien Arcin from Webmaster toulouse 23 janvier 2012, 11 11 23 01231

    @FredericB

    Oui, je parlais de la gauche et de la droite en tant qu’idéologie et non de classe sociale. Je suis issu d’un milieu très modeste et je vis actuellement sous le seuil de pauvreté, mais pourtant je suis idéologiquement à droite. Ce qui me fait toujours rire chez le citoyen à gauche c’est cette tendance à voir (ou à vouloir) le monde comme étant un endroit de paix ou tout le monde s’aime et ou tout le monde peut vivre décemment.

    Sauf que s’il peut acheter sa TV plasma c’est surtout parce que des petits Africains crèvent la dalle. Moi je pense que quand on mange à sa faim et qu’on peut dormir au chaud alors on est déjà dans le LUXE. Revendiquer un pouvoir d’achat plus élevé pour pouvoir regarder la télé: en 44 pouces, et prôner à côté l’aide aux plus démunis, c’est de l’hypocrisie dégoûtante.

    Bref, pour en revenir au sujet, je ne vois personnellement pas le monde comme étant un grand espace de paix et d’amour. Dans le monde réel, il y a de la compétition, les plus faibles ne survivent pas et ne peuvent pas propager leurs gênes. La terre n’a de toute façon pas assez de ressources pour amener 7 milliards de personnes à vivre comme vous pouvez vous permettre de vivre actuellement (avec accès internet et compagnie). Malheureusement les Disney ne sont pas basés sur la réalité. Darwin, par contre, l’est.

    Quand à dire que l’homme a dominé ses instincts, il semble encore une fois que vous ayez un certain problème pour voir la réalité en face. L’homme est intrinsèquement égoïste et cupide, parce que ce sont des qualités qui favorisent la survie et qui sont donc sélectionnées par l’évolution. Celui qui n’est pas un minimum égoïste ne peut pas avoir de descendance (à part chez Disney on est d’accord). De toute façon, il suffit de regarder dehors pour voir que le monde est mené par l’égoïsme et la cupidité.

    Depuis combien de temps n’êtes vous pas sortis de chez vous ?

  • Gilles from Objectifs Liberté 23 janvier 2012, 13 01 13 01131

    @Julien :

    Je ne suis pas d’accord avec ta vision qui selon moi ne reflète pas la réalité des choses. @Gunday a parler d’adaptabilité et je pense que c’est la clé. Ceux qui savent s’adapter survivent.

    Je vais prendre tes arguments point par point, mais il me semble que ton raisonnement est justement celui de quelqu’un de conditionné !

    Droite et gauche, ça ne veut rien dire mais bon ça permet aux gens de se placer dans des cases précises. La aussi, on nous conditionne à ne penser qu’il n’y a que deux systèmes politiques (c’est tellement réducteur). Personne n’a dit que le monde était parfait et il ne le sera jamais. La misère en Afrique n’a rien à voir avec les écrans plasma qui sont fabriqués en Asie mais à cause de leurs régimes corrompues et de la démographie galopante. De plus j’ai vraiment rencontré de nombreuses personnes (de gauche) qui n’ont pas la télévision ou disposent d’un simple poste donc tu utilises des arguments un peu populiste (un peu comme notre président). Certaines personnes peuvent vivre relativement en accord avec leurs principes.

    La terre en effet ne survivra pas à l’explosion de la démographie si nous continuons comme cela. Moins de ressources et plus de personnes, c’est la guerre et/ou la famine.

    L’homme ne nait pas égoïste et cupide, enfin pas tous. Chacun a une part d’inné et on ne se ressemble pas. Par contre c’est vrai que chacun défend sa vie en ce qui concerne ses besoins de base. Ensuite l’égoïsme et la cupidité ne permettent pas de survivre si facilement que ça, car on est vite esseulé. Souvent ce sont les groupes qui s’entraident qui survivent (voir les peuplades en Afrique et en Amérique du Sud). Bien souvent ces peuples dit primitifs apportent une petite leçon d’humanité (pas toujours bien sur) par le système d’entraide qu’ils ont mis au point (c’est ça l’adaptabilité).

    Certains sont cupides et égoïstes même si leurs besoins de base sont satisfaits, d’autres ont de plus grands idéaux, c’est dommage que tu ne puisses le voir. On doit assurer notre vie, mais faire le bien une fois que nos besoins sont satisfaits fait aussi partie de la nature humaine.

    On nous a conditionné, car justement la majorité de gens pensent comme toi :

    1) La compétition est le seul modèle valable.
    2) Il faut travailler toujours plus dur alors que la productivité permettrait de nourrir et de loger tout le monde avec peu de travail (sous réserve de stopper l’évolution démographique).

    Je pourrais pourtant rejoindre légèrement ton point de vue, car j’étais en train d’écrire un article sur « Penser à soi » d’abord. Mais penser à soi d’abord ne veut pas dire écraser tout le monde … Si on prend ton commentaire au pied de la lettre, c’est dire que l’homme est fondamentalement mauvais. Pour ma part je pense que ce n’est pas vrai pour la plupart d’entre nous. Nous ne sommes pas fondamentalement bons non plus, mais l’homme en général sait faire preuve d’empathie et de générosité sinon nous serions pas la aujourd’hui.

    Et même, je suis sur que tu sais être généreux et jouer l’entraide malgré les arguments défendus dans ton commentaire !

    « Vivre tous simplement pour que tous puissent simplement vivre » Gandhi

  • Julien Arcin from Webmaster toulouse 23 janvier 2012, 13 01 49 01491

    Gilles, qu’il soit bien dit que j’ai rien contre personne ici. Par contre, j’adhère complètement à la philosophie de Nietzsche, qui est complètement anti-conformiste.

    J’ai commencé mon commentaire en essayant de t’expliquer plus en profondeur mon point de vue, mais j’ai tout supprimé. Je pense que ça ne peut pas avoir de sens pour les lecteurs de ce blog. J’ai mis plusieurs années à bâtir mes idées, et on ne saurait sortir du mode de pensée moderne qui dit que « La paix c’est bien, la guerre c’est mal » simplement en lisant 2 ou 3 commentaires sur un blog.

    Ce que je vois simplement, c’est que sous des idéaux socialistes, on est peu à peu en train de nier l’individu et sa liberté. Et ça, ça me dérange.

  • gunday 23 janvier 2012, 14 02 31 01311

    @Julien Arcin, ta façon de penser pourrais m’intéresser, donc si tu pouvais développer…
    (je sais je suis trop curieux!)
    @Gilles, même si nous ne sommes toujours d’accord, j’ai tendance à te rejoindre sur ce point.
    J’ajouterais un exemple qui me fait systématiquement rire : les contestataires qui conteste les actions des autres.
    Exemple, j’ai un ami qui est anti système établi, anti violence aux animaux, …
    Par contre, comme je lui ai dit, il se goinfre de nutella, critiqué en autres à cause de l’huile de palme contenu dedans.

  • sylviane 23 janvier 2012, 20 08 52 01521

    il faut en finir avec tout ça. Dejà pensé dans les textes anciens car l’être humain est resté le même au fond. Il faut devenir humble dans ses idées, tolérant surtout et s’arrêter de courir sans fin pour un rêve qui n’existe pas, en tout cas à l’heure actuelle. Mais je pense que cela viendra, dans le sang et les larmes…

  • FredericB 24 janvier 2012, 14 02 59 01591

    @julien
    « Ce que je vois simplement, c’est que sous des idéaux socialistes, on est peu à peu en train de nier l’individu et sa liberté. Et ça, ça me dérange »
    Cela sonne populiste et cela ressemble bigrement aux fadaises que nous balancent les politiques et les MEDEF (dixit Parisot « La vie, la santé, l’amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? »). D’un point de vue strictement d’adaptation l’entraide est plus efficace. L’union fait la force. A ce sujet, les puissants l’ont fort bien compris et eux disposent d’un réseau.
    La référence à Darwin : sachez donc que la durée dans laquelle s’inscrit le processus de sélection naturelle est de… 100 000 ans. Et aussi curieux que cela puisse paraitre, le groupe et l’entraide sont très présente dans le monde animal.
    Quant au conformisme, encore une fois, l’air du temps : c’est l’individualisme, la loi du plus fort que vous défendez.
    @Gilles
    En phase, avec toi notamment sur l’esprit de compétition.

    @Gunday
    Pour ma part, toujours contester un système c’est rester en phase avec lui et finalement s’y conformer.
    La liberté c’est de ne suivre que sa conscience, d’avoir son propre libre arbitre. Si d’autres pensent à l’unisson, tant mieux.

  • Julien Arcin 1 février 2012, 11 11 25 02252

    @FredericB

    Je ne défends rien du tout. J’ai simplement des yeux pour voir, ce dont vous semblez manquer crûement. Même si je n’ai pas encore vécu beaucoup, je n’ai encore jamais vu d’être humain motivé par autre chose qu’un instinct de survie ou de reproduction.

    Quand un occidental me parle de partage ou d’amour de son prochain, ça me donne envie de vomir, sachant qu’il possède 1000 fois plus que l’Africain moyen. Donnez tout l’argent que vous dépensez inutilement (internet, télévision, iphone 4gs) à ceux qui sont VRAIMENT pauvres. Vous serez un peu plus crédible en prônant ces grands idéaux.

    Ça me fait toujours marrer ça. Faire semblant de s’inquiéter du sort des autres (sans agir bien sûr, on va pas renoncer à la maison avec piscine), c’est vraiment un luxe d’occidental. Ceux qui n’ont rien à bouffer ne se cachent pas derrière ces idéaux putrides et hypocrites.

  • FredericB 5 février 2012, 10 10 30 02302

    @Julien

    « Je ne défends rien du tout. J’ai simplement des yeux pour voir, ce dont vous semblez manquer crûement. Même si je n’ai pas encore vécu beaucoup, je n’ai encore jamais vu d’être humain motivé par autre chose qu’un instinct de survie ou de reproduction. »

    Effectivement, vous ne semblez pas avoir vécu bien longtemps. Regardez mieux. Je ne développe pas car chacun aura compris que si l’humanité possède sa part d’ombre, elle a aussi réalisé des choses fantastiques.

    « Quand un occidental me parle de partage ou d’amour de son prochain, ça me donne envie de vomir, sachant qu’il possède 1000 fois plus que l’Africain moyen. Donnez tout l’argent que vous dépensez inutilement (internet, télévision, iphone 4gs) à ceux qui sont VRAIMENT pauvres. Vous serez un peu plus crédible en prônant ces grands idéaux. »

    Ce n’est pas un argumentaire. En gros si je vous suis : je n’ai pas le droit de discourir sur le déconditionnement tant que je ne donne pas 99,9% de ce que je gagne??? Je vais peut être vous faire encore vomir (l’idée m’amuse finalement) mais oui j’assume. Je pense qu’on peut discuter de la faim dans le monde, de la misère sans pour autant tout sacrifier (cf article : se donner à soi même). Il se trouve que je connais pas mal les africains. Certains gagnent de l’argent, achètent des bagnoles, vivent à l’occidentale (j’entends pas là, avoir un certain confort de vie). Un exemple : mon collègue qui vient du Cameroun : parents professeurs, vie plutôt aisée sans richesse. L’Afrique ce n’est pas qu’un continent de la misère, il y en a beaucoup mais pas que. Eh oui, il existe une classe moyenne également en Afrique.
    Quant à ma crédibilité, je ne réponds pas. Je ne me sens redevable envers personne, vous inclu.

    « Ça me fait toujours marrer ça. Faire semblant de s’inquiéter du sort des autres (sans agir bien sûr, on va pas renoncer à la maison avec piscine), c’est vraiment un luxe d’occidental. Ceux qui n’ont rien à bouffer ne se cachent pas derrière ces idéaux putrides et hypocrites. »

    Vous ne me connaissez pas, ne savez rien de ma vie et vous vous permettez VOUS de me (nous) jetter à la figure des commentaires à la limite de l’outrage. Je mets cela sur le compte de votre jeune âge. Aussi, je ne vous en veux pas. Sachez néanmoins que depuis que je suis en âge de gagner quelque argent, je donne, y compris quand j’étais étudiant et que mes revenus étaient très proches de 0 (y compris quand cela n’était pas à la mode). J’ai la satisfaction de me dire que j’ai pu contribuer à ce que des enfants aient une vie meilleure. Tout le monde ne peut pas être mère Theresa. Et j’assume.

    « Quand à dire que l’homme a dominé ses instincts, il semble encore une fois que vous ayez un certain problème pour voir la réalité en face. L’homme est intrinsèquement égoïste et cupide, parce que ce sont des qualités qui favorisent la survie et qui sont donc sélectionnées par l’évolution. Celui qui n’est pas un minimum égoïste ne peut pas avoir de descendance (à part chez Disney on est d’accord). De toute façon, il suffit de regarder dehors pour voir que le monde est mené par l’égoïsme et la cupidité.
    Depuis combien de temps n’êtes vous pas sortis de chez vous ? »

    J’ai hésité à répondre votre billet. Gilles est un ami et je n’ai pas envie de pourrir son article. Aussi je préfère en rester là. Toutefois, j’aurais bien aimé que vous argumentiez un peu plus en quelques phrases tout au plus. Nietzche… c’est marrant, cela m’a tout de suite fait penser à une série de science fiction appelée « Andromeda », vous connaissez ?
    Votre mode de pensée est tout à fait dans l’air du temps : bien individualiste, centrée sur sa petite personne, aigrie (salauds de fonctionnaires, l’état c’est mal, etc). L’anticonfirmisme c’est justement de n’avoir aucun guide. Ni Nietzche ni personne. A ce sujet, les Nazis ne sont emparé de Nietzche (je ne dis pas que Nietzche était Nazi). On a vu jusqu’où l’application de ce que vous constatez (loi du plus fort) a amené l’humanité.

    Quant à votre connaissance de l’humanité, elle me sembre très réduite. Sachez que l’Homme est un animal très sociable. On ne peut vivre sans les autres. Des expériences ont été menées dans ce sens et le démontrent. Toutes les sociétés de la planète sont structurées, ont des lois, des juges. Car depuis la nuit des temps les hommes ont compris que les lois étaient nécessaires pour établir un équilibre entre ordre et nature profonde de l’homme (là je peux vous rejoindre). C’est là où nous divergeons : je prône l’établissement de lois qui sanctionne les dérives, là où vous semblez les accepter. Je ne nie nullement le fait que l’homme est cupide et égoïste, j’en suis par ailleurs convaincu. Je dis simplement qu’il faut des lois, des règles, là ou vous semblez en réclamer aucune.

  • gunday 5 février 2012, 12 12 42 02422

    FredericB, j’avoue avoir eu le même réflexe que vous concernant la réponse à julien.
    Et pourtant je ne suis guère plus âgé que julien.

    Pour rebondir sur vos dernier propos au sujet du besoin des lois.
    Je rappelle qu’une des sources des lois sont la morale et les us.

  • Julien Arcin 7 février 2012, 17 05 34 02342

    Je ne cherche pas à « pourrir » le topic, mais simplement à dire ce que je pense.

    Là où nous divergeons de manière fondamentale, c’est que je ne crois absolument pas en l’altruisme. On pourrait réexaminer l’histoire de l’être humain simplement avec les mots « Survie » et « Reproduction ».

    Je vous suggère encore une fois de vous renseigner sur la psychologie évolutionniste et la sociobiologie qui ont parfaitement mis en lumière la manière dont ces stratégies sous-tendent tous les actes humains.

    Derrière les mots vides « amour » et « partage » de mes contemporains, je vois un égoïsme profond et non assumé qui dit « je ne suis pas capable de me supporter moi-même, donc je travaille pour que la société le fasse à ma place » (Nietzsche encore). C’est cette hypocrisie qui m’horripile.

    Être altruiste par morale n’a rien d’altruiste, puisque c’est encore une stratégie visant à sa propre survie.

    Bien sûr, toute règle a ses exceptions. Il est possible de dépasser l’égoïsme, mais c’est extrêmement rare et, entendons-nous bien, je suis persuadé que la plupart des gens en sont incapables.

    Si on veut parler d’altruisme et de partage, commençons par détruire la morale.

    Quant à votre référence sur les nazis c’est totalement hors de propos, j’espère que vous en conviendrez. Votre critique sur mon âge aussi.

    Sur ce, je ne participerai plus sur ce fil, j’ai dit ce que j’avais à dire. Vous pouvez être d’accord, ou pas, ça ne regarde que vous.

  • Julien Arcin 7 février 2012, 17 05 41 02412

    Bon je laisse juste un autre commentaire pour résumer la philosophie Nietzschéenne :

    En gros, on peut différencier deux types de personnes :
    – L’égoïste fort qui dit « Je vais m’occuper de moi-même. C’est à chacun de s’occuper de lui-même. »
    – L’égoïste du faible qui dit « Je vais m’occuper de tout le monde. Tout le monde doit s’occuper de tout le monde, comme ça on s’occupera de moi. »

    Voilà.

  • gunday 7 février 2012, 19 07 40 02402

    @Julien Arcin, que pensez alors des personnes qui par altruisme pur se sacrifie aux services des autres?
    Soeur theresa me vient à l’esprit par exemple.

    Ou est la stratégie de survie derrière cette exemple?
    C’est de l’égoïsme du faible? Sauf qu’elle ne demandait à personne de s’occuper d’elle….

    Je maintiens donc que dans l’histoire, le plus adapté survit, et non le plus fort.
    Si la théorie du plus fort était la théorie qui était vraie, l’être humain n’existerait pas.
    Car l’humain et les mammifères ont été plus adaptable que les dinosaures et ont ainsi put s’adapter aux changement climatique brutale.

    Le même logique d’adaptation prévaut avec les grands mammifères qui aurait pu nous poser problème (lion et ours des cavernes entre autres).

    Pour revenir à l’humain pure, en cas d’épidémie (peste, variole, ….) les survivants sont ceux dont l’organisme c’est adapté le plus rapidement au virus et la détruit.
    Pareil durant les périodes de famines, ceux dont l’organisme ont le moins besoin de graisse survivent les mieux (gènes du stockage des graisses découvert sur certaines population amérindiennes par exemple)

  • Gilles from Objectifs Liberté 7 février 2012, 21 09 35 02352

    @Julien :

    Tu es au cœur du débat je vois, et tu as donné des arguments qui me permettent de réagir.

    Je peux te rejoindre sur certains points, mais pas sur d’autres. L’entraide n’est pas de l’altruisme en effet, mais elle est nécessaire parfois (ce que tu appelles de l’égoïsme faible). Nous sommes presque tous égoïstes (moi y compris), et c’est bien normal car il faut penser à soi avant tout MAIS on peut une fois nos besoins élémentaires satisfaits se satisfaire du bonheur des autres et les aider si cela ne remet en cause notre situation. Pour ma part, je pense que c’est une question de personne (et de génétique, je sais ce terme peut choquer). Car indépendamment de l’éducation il y a des gens bons ou mauvais par nature. C’est ma conviction. J’essaie pour ma part de faire en sorte de pas trainer avec certains types de personnes (les jaloux, les envieux, les méchants et les mauvais caractères) et je ne m’en porte que mieux.

    La morale quand elle n’est pas religieuse peut être quelque chose qui est en nous et peut avoir un sens. Le bien et le mal sont en général assez facile à définir en utilisant l’adage « Ne fais pas aux autres ce que tu n’aimerais pas qu’on te fasse » sans aucune référence religieuse ou idéologique.

    Je ne comprends pas ce que tu reproches à la société actuelle. Certes elle est un peu hypocrite, mais il vaut mieux prôner les bons sentiments que l’individualisme à outrance.

    Pour conclure, je ne suis pas d’accord avec ton point de vue qui dit que nous ne sommes pas capable d’altruisme et que tout n’est guidé que par l’égoïsme ou notre instinct de reproduction.L’être humain (son esprit) n’est ni noir, ni blanc, il est tout simplement complexe et gris. Il est capable des pires choses comme des plus grandes.

  • FredericB 9 février 2012, 10 10 51 02512

    @Gilles
    En effet, je partage ça : la société est constituée de bon et de mauvais.

    @Julien
    Encore une fois, vous confondez tout. Nature profonde de l’homme, que personne nie ici et projet de société, civilisation.
    Concernant les Nazis j’assume mes propos. Sur votre âge, c’était une boutade.
    Sur la « survie » et l’altruisme. Si on regarde les sociétés notamment africaine, ils n’abandonnent pas leurs vieux comme en France. Il y a 100 000 ans les homo sapiens s’occupaient de leurs malades, de leurs petits, de leurs vieux. Des contre exemples existent aussi. Aussi convenons en : l’Homme est bon Et mauvais.

  • DEVILLE 7 mars 2013, 3 03 00 03003

    Bon…jour,
    🙂 Merci.
    Sandrine

  • Ludovic 9 novembre 2013, 18 06 51 115111

    Je suis tout à fait d’accord avec toi sur ton article sauf pour la vie de famille. Perso je vis chez mes parents mais je souhaite prendre mon indépendance pour pouvoir concilier mon logement avec la spiritualité ( levé 4h30 méditation, chant, dernier repas avant le couché du soleil) difficile à faire avec la vie de famille… Et puis je préfére que chez moi se soit une sorte de refuge, quand je rentre de la fac, j’ai pas forcément envie de supporter les un ou les autres.

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